倫敦國(guó)王學(xué)院中國(guó)研究院院長(zhǎng)克里•布朗
“世界將不可避免地需要與中國(guó)打交道，而中國(guó)不會(huì)允許自己被西方壓制在萬(wàn)里長(zhǎng)城之內(nèi)，被告知‘只能停留在附屬的地位’。”作為西方著名的中國(guó)問(wèn)題專家，英國(guó)倫敦國(guó)王學(xué)院中國(guó)研究院院長(zhǎng)克里·布朗近來(lái)多次提出，歐美應(yīng)敞開(kāi)心扉，不要總是教別人做事，實(shí)際上應(yīng)向中國(guó)等國(guó)多學(xué)習(xí)。近日，布朗在接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者專訪時(shí)表示，中國(guó)共產(chǎn)黨建黨百年來(lái)，中國(guó)有了天翻地覆的變化，國(guó)家實(shí)力和國(guó)際地位都與過(guò)去完全不同。談到中國(guó)面對(duì)的未來(lái)挑戰(zhàn)，他分析說(shuō)，中國(guó)對(duì)外主要是要找到合適的國(guó)際發(fā)展空間，對(duì)內(nèi)則是繼續(xù)保持改善人民群眾物質(zhì)生活水平的速度。
歐洲不應(yīng)總是習(xí)慣當(dāng)老師
環(huán)球時(shí)報(bào)：能講講您是如何研究中國(guó)問(wèn)題的嗎？您所在的中國(guó)研究院有多少研究人員？
布朗：我第一次訪問(wèn)中國(guó)是在1991年，也就是30年前。1992年，我在澳大利亞墨爾本開(kāi)始學(xué)習(xí)漢語(yǔ)，然后攻讀研究生學(xué)位。倫敦國(guó)王學(xué)院中國(guó)研究院目前有6名全職研究人員。我們還有30個(gè)博士生，通常每年有40名左右的碩士生。目前，我正在精選和解讀從馬可·波羅時(shí)代至20世紀(jì)70年代期間，歐洲主要思想家有關(guān)中國(guó)的重要論述。這些思想家包括伏爾泰、孟德斯鳩、萊布尼茨、馬克思、黑格爾、韋伯、羅素、克里斯蒂娃和巴特。我這本著述將在今年晚些時(shí)候出版。
環(huán)球時(shí)報(bào)：英國(guó)首相約翰遜日前曾表示，“英中合作有利于英國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，那些要求與中國(guó)搞冷戰(zhàn)的言論非常錯(cuò)誤”。約翰遜首相的父親斯坦利·約翰遜也公開(kāi)表示，英國(guó)脫歐后繼續(xù)與中國(guó)密切合作至關(guān)重要。他呼吁兒子“站出來(lái)”，對(duì)抗保守黨內(nèi)尋求與中國(guó)“新冷戰(zhàn)”的鷹派，因?yàn)樵噲D與中國(guó)對(duì)抗“毫無(wú)意義”。在您看來(lái)，在英國(guó)，反對(duì)或擔(dān)心英中陷入“新冷戰(zhàn)”的人是否占到多數(shù)？
布朗：從歷史上看，英國(guó)公眾關(guān)于中國(guó)的輿論有些不溫不火，沒(méi)有特別熱烈，也沒(méi)有特別敵對(duì)。在新冠肺炎疫情大流行前，大多數(shù)英國(guó)人可能都沒(méi)有太多考慮過(guò)中國(guó)以及中國(guó)在他們生活中可能扮演的角色。疫情暴發(fā)以來(lái)，圍繞病毒傳播、疫情管控等方面的爭(zhēng)論，讓中國(guó)成為政治家、評(píng)論家和不同人群的熱議對(duì)象。對(duì)中國(guó)有更廣泛的興趣是好事，但現(xiàn)實(shí)中往往是那些持極端看法、缺乏真實(shí)經(jīng)驗(yàn)卻又喜歡瞎嚷嚷的人充斥著有關(guān)討論中國(guó)的平臺(tái)。我有時(shí)會(huì)懷念中國(guó)在英國(guó)不那么“熱門(mén)”的時(shí)代。
環(huán)球時(shí)報(bào)：您最近表示，“美歐總是教中國(guó)做事，實(shí)際上美歐可以向中國(guó)學(xué)習(xí)的很多”。為什么會(huì)有這番感慨？
布朗：顯然，中國(guó)在提升公民生活質(zhì)量、改善基礎(chǔ)設(shè)施等方面取得很大成就。中國(guó)可以，而且一直在向一些國(guó)家傳授這方面的經(jīng)驗(yàn)。我的觀點(diǎn)是，歐洲人總是習(xí)慣性地想成為“解釋者”和老師（我承認(rèn)我和其他人一樣，也有類似的傾向）！但現(xiàn)在到了需要改變的時(shí)候。是的，歐洲在許多領(lǐng)域例如知識(shí)生產(chǎn)方面依然強(qiáng)大，但在越來(lái)越多的領(lǐng)域，中國(guó)可以向歐洲傳授一些東西——環(huán)境科學(xué)就是其中之一。我們需要敞開(kāi)心扉，對(duì)此持開(kāi)放態(tài)度。
環(huán)球時(shí)報(bào)：中國(guó)和英法德等歐洲國(guó)家都有過(guò)“黃金期”或“蜜月期”，但這些年在針對(duì)中國(guó)高科技企業(yè)或所謂“人權(quán)”問(wèn)題時(shí)，英國(guó)等歐洲國(guó)家對(duì)中國(guó)的態(tài)度總是出現(xiàn)反復(fù)？為什么西方國(guó)家很難做到認(rèn)真“傾聽(tīng)中國(guó)”？
布朗：這就是為什么我決定收集和研究歐洲歷史上那些重要思想家對(duì)中國(guó)持什么觀點(diǎn)的原因，比如萊布尼茨和伏爾泰，比如黑格爾和馬克思。從很多方面來(lái)看，通過(guò)他們的對(duì)華認(rèn)知，我們今天仍能看出西方在對(duì)華態(tài)度上仍存在各種結(jié)構(gòu)性問(wèn)題。廣義來(lái)說(shuō)，萊布尼茨學(xué)派在尋求一種“客觀性”——試圖拋開(kāi)我們自己的信念和傾向，“科學(xué)地”看待中國(guó)。而對(duì)于伏爾泰來(lái)說(shuō)，他對(duì)中國(guó)的態(tài)度幾近于崇拜，而這一態(tài)度源于他對(duì)遠(yuǎn)方國(guó)度的一知半解和理想主義，中間摻雜更多的是對(duì)18世紀(jì)歐洲政治的幻滅。而在孟德斯鳩看來(lái)，中國(guó)是消極的——專制和落后。從很多方面來(lái)看，今天的歐洲在對(duì)華認(rèn)知上，仍然存在類似的各種分歧。
“中國(guó)謎一樣的崛起給自身和世界都帶來(lái)挑戰(zhàn)”
環(huán)球時(shí)報(bào)：今年是中國(guó)共產(chǎn)黨建黨100周年。您怎么看過(guò)去100年中國(guó)的變化？
布朗：中國(guó)100年來(lái)的變化是巨大的。人們往往容易忘記，無(wú)論從預(yù)期壽命、健康水平還是公共生活水平來(lái)衡量，當(dāng)下的中國(guó)與100年前的中國(guó)都有著天翻地覆的變化，中國(guó)經(jīng)歷了一段漫長(zhǎng)的旅程。歐洲人很容易覺(jué)得2021年世界似乎變得更糟，但事實(shí)上，幾乎在每一個(gè)指標(biāo)上，例如減少貧困、疾病，增加福利等方面，世界都在取得進(jìn)步，而這在很大程度上都要?dú)w功于中國(guó)的成就，以及印度和整個(gè)非洲的發(fā)展。
環(huán)球時(shí)報(bào)：未來(lái)五年，也就是“十四五”期間，中國(guó)的國(guó)力還會(huì)發(fā)生哪些變化，同時(shí)又會(huì)面臨哪些挑戰(zhàn)？
布朗：中國(guó)面臨的主要挑戰(zhàn)將是如何找到合適的國(guó)際發(fā)展空間。中國(guó)對(duì)現(xiàn)行國(guó)際體系持有不同的價(jià)值觀和態(tài)度，這和中國(guó)自身的歷史、文化以及崛起的速度有關(guān)。中國(guó)謎一樣的崛起給自身和外界都帶來(lái)很多挑戰(zhàn)：中國(guó)想要什么樣的發(fā)展空間？世界想從中國(guó)獲得什么？中國(guó)和世界如何才能盡可能好地創(chuàng)建一個(gè)既能應(yīng)對(duì)各種壓力、包容不同處事方式，又能保持平衡和可持續(xù)性的發(fā)展體系？
就國(guó)內(nèi)發(fā)展而言，中國(guó)最主要的挑戰(zhàn)是以可持續(xù)方式保持當(dāng)前人民物質(zhì)生活改善的速度。這種方式將持續(xù)滿足人們的期望，而且即便在出現(xiàn)停頓或面臨挑戰(zhàn)的情況下也不會(huì)給人們帶來(lái)挫敗感和不滿。中國(guó)需要處理大量的環(huán)境問(wèn)題，而中國(guó)也正在與更廣泛的世界一起努力解決其中的一些問(wèn)題，這是很好的事情。
環(huán)球時(shí)報(bào)：您去過(guò)中國(guó)相對(duì)落后的地區(qū)嗎？中國(guó)的減貧工作給您留下哪些印象？
布朗：在國(guó)外評(píng)論中國(guó)時(shí)，很多人往往會(huì)攻擊說(shuō)“這人只是偶爾訪問(wèn)中國(guó)，而且是訪問(wèn)中國(guó)發(fā)達(dá)地區(qū)，住有舒適空調(diào)的酒店”，因此評(píng)論也是空洞和臆想的。這樣的攻擊實(shí)在是膚淺。自上世紀(jì)90年代中期以來(lái)，我去過(guò)很多不同的地方。從1994年開(kāi)始，我去過(guò)內(nèi)蒙古很多農(nóng)村地區(qū)。1995年，我在新疆待了6個(gè)星期——的確，當(dāng)時(shí)作為一名外交官，我也常常會(huì)去相當(dāng)偏遠(yuǎn)的地方。即便那時(shí)，中國(guó)農(nóng)村欠發(fā)展、落后的局面也有很大程度的改善。那些自稱是農(nóng)村的地方，看起來(lái)更像是小城鎮(zhèn)或城市。上世紀(jì)90年代末期，我做過(guò)一個(gè)關(guān)于鄉(xiāng)村民主的項(xiàng)目，調(diào)研河北的一個(gè)村莊，那時(shí)這個(gè)北京附近的村莊也在明顯轉(zhuǎn)型。中國(guó)現(xiàn)在與過(guò)去已經(jīng)非常不一樣。
環(huán)球時(shí)報(bào)：中國(guó)人均GDP剛突破1萬(wàn)美元大關(guān)不久，同時(shí)也在避免像一些國(guó)家那樣陷入“中等收入陷阱”。然而，國(guó)際上越來(lái)越多的媒體、智庫(kù)和政要都在預(yù)測(cè)中國(guó)什么時(shí)候能成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體。如果中國(guó)成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體，在您看來(lái)，意味著什么？
布朗：有關(guān)中國(guó)超越美國(guó)成為世界最大經(jīng)濟(jì)體的討論，更多體現(xiàn)出人們的一種心理——這將意味著，在未來(lái)十年的某一天，我們?cè)诿绹?guó)經(jīng)濟(jì)總量位居首位的世界中沉睡，但第二天，當(dāng)我們醒來(lái)時(shí)，這個(gè)世界變成中國(guó)在經(jīng)濟(jì)總量上取代美國(guó)。即使屆時(shí)美國(guó)在其他很多領(lǐng)域仍占據(jù)主導(dǎo)地位，但至少在這一衡量標(biāo)準(zhǔn)上，中國(guó)將擁有一席之地，而且具有巨大的象征意義。
“中國(guó)不會(huì)被西方壓制在萬(wàn)里長(zhǎng)城之內(nèi)”
環(huán)球時(shí)報(bào)：您怎么對(duì)比中國(guó)和歐美國(guó)家各自采取的防疫舉措？
布朗：當(dāng)然，中國(guó)采取防疫的措施是有效的。但歐洲各國(guó)政府官員評(píng)估認(rèn)為，在歐洲實(shí)施這些措施的社會(huì)成本和政治成本太高，這意味著他們必須使用不同的手段，而結(jié)果卻是混亂得多。一些歐洲人對(duì)他們的政府應(yīng)對(duì)疫情時(shí)擁有的龐大權(quán)力感到不滿，并希望在疫情消退后盡快清除政府的這些權(quán)力。世界各地如何評(píng)估和應(yīng)對(duì)疫情，以及各國(guó)公眾容忍程度如何，我們都有所了解。不過(guò)，想要得出結(jié)論并不容易。這真是一個(gè)令人心痛的學(xué)習(xí)過(guò)程。此時(shí)此刻，我們所有人都要保持敬畏之心。
環(huán)球時(shí)報(bào)：在后疫情時(shí)代，您認(rèn)為國(guó)際秩序會(huì)發(fā)生哪些變化？中國(guó)如何應(yīng)對(duì)西方政客的新一波“中國(guó)威脅論”？
布朗：有些人談?wù)撆c中國(guó)“脫鉤”，我不認(rèn)為經(jīng)濟(jì)上或地緣政治上的“脫鉤”會(huì)起作用。對(duì)于新冠大流行后的國(guó)際秩序，世界需要更多有關(guān)如何應(yīng)對(duì)公共衛(wèi)生問(wèn)題的知識(shí)共享，并在這方面進(jìn)行更多投入。中國(guó)可以在這些方面發(fā)揮作用。如果各方因政治動(dòng)因而停止這種非常必要的合作，那將是非?？上У?。
環(huán)球時(shí)報(bào)：您對(duì)中美兩國(guó)關(guān)系未來(lái)發(fā)展是悲觀多一些還是更樂(lè)觀一些？
布朗：我是個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者。事實(shí)是，中國(guó)將在世界上發(fā)揮越來(lái)越大的作用，沒(méi)有人會(huì)改變這一點(diǎn)。我知道，這會(huì)帶來(lái)很多挑戰(zhàn)和問(wèn)題。這也許不是人們所期待的，即便是20年前人們也沒(méi)有想到這一點(diǎn)。但我們必須接受和對(duì)待這一事實(shí)。世界將不可避免地需要與中國(guó)打交道。中國(guó)不會(huì)允許自己被西方壓制在萬(wàn)里長(zhǎng)城之內(nèi)，被告知“只能停留在附屬的地位”。中國(guó)政府也不能告訴（本國(guó)）人民這樣做。我們（指西方國(guó)家）所能做的最糟糕的事情就是將頭埋在沙子里，假裝這一切都沒(méi)有發(fā)生。
（來(lái)源：環(huán)球時(shí)報(bào) 孫微）
