陳丹青：木心走了，我有一種說(shuō)話方式從此失去了

主持人：那木心先生不只有《從前慢》，不是只有《文學(xué)回憶錄》，他還是一個(gè)畫(huà)家，而往往現(xiàn)在很多讀者會(huì)忽略的一點(diǎn)。但這有一個(gè)技術(shù)難題，就是文字我們一般人都可以讀，甚至可以讀懂，但是畫(huà)往往我們不是看的那么明白。丹青先生自己就是畫(huà)家，您推薦木心先生，但是從來(lái)沒(méi)有詳細(xì)地聊過(guò)他的畫(huà)，今天能不能給大家講一講木心先生的畫(huà)作呢？

陳丹青：畫(huà)作不太好說(shuō)。在座有沒(méi)有哪位看過(guò)木心的畫(huà)？去過(guò)木心的美術(shù)館或者故居紀(jì)念館？    

觀眾1：丹青老師好，我參觀過(guò)木心故居紀(jì)念館，中間的那個(gè)館應(yīng)該是繪畫(huà)館。說(shuō)實(shí)話我就是一帶而過(guò)去看的，印象最深的是生平的館。我是看了《文學(xué)回憶錄》之后專(zhuān)門(mén)去的，去了之后我非常難過(guò)。那天天氣很熱，外面特別熱鬧，還有蟬鳴聲音很大。因?yàn)闉蹑?zhèn)是很熱鬧的一個(gè)地方，但是木心的紀(jì)念館其實(shí)人不多。我就在臺(tái)階上坐了大概有兩個(gè)小時(shí)，感覺(jué)特別難過(guò)。

陳丹青：木心成名非常晚，而且因?yàn)槲膶W(xué)成名，他去世后，大家的印象是一個(gè)文學(xué)家死了。大家只是聽(tīng)說(shuō)他也畫(huà)畫(huà)，但看不到他的畫(huà)。這是他的命運(yùn)。你很難找到一個(gè)畫(huà)家，一輩子從來(lái)沒(méi)有在母國(guó)展覽過(guò)。當(dāng)然，他十多歲時(shí)曾經(jīng)在杭州參加過(guò)小型展覽，但那是解放前的事情了。此后五六十年，直到他死，從來(lái)沒(méi)有在中國(guó)任何地方開(kāi)過(guò)展覽，所以你要認(rèn)識(shí)他的藝術(shù)，比較困難。

比方說(shuō)北京炎黃美術(shù)館，有黃胄，北京畫(huà)院，有齊白石，有李可染。上海有劉海粟美術(shù)館，等等……在座不一定是畫(huà)畫(huà)的，但都知道一大堆名畫(huà)家，哪怕從來(lái)沒(méi)看過(guò)他們的畫(huà)。

可是木心很特殊，他79歲才開(kāi)始有一點(diǎn)點(diǎn)名氣，死去后，名聲擴(kuò)大了一點(diǎn)。但是他的畫(huà)作公開(kāi)，實(shí)際上今年才剛剛開(kāi)始。我相信在座對(duì)他有好感，特意跑來(lái)看這個(gè)紀(jì)錄片，但還是沒(méi)看到他的畫(huà)。我只能說(shuō)：大家有興趣，請(qǐng)到烏鎮(zhèn)去看看他的畫(huà)。這是第一。

第二，他的畫(huà)冊(cè)很有限。今天木心叢書(shū)的責(zé)任編輯曹凌志在場(chǎng)，木心的每本書(shū)都是他仔仔細(xì)細(xì)編輯的。他也編過(guò)一本木心的畫(huà)冊(cè)，散在各地的書(shū)店，銷(xiāo)量一般，反而在故居紀(jì)念館和木心美術(shù)館賣(mài)得好，因?yàn)橛^眾已經(jīng)到了烏鎮(zhèn)，那就買(mǎi)一本。目前對(duì)木心感興趣的人，只有一小撮，這些人里更小的一小撮，已經(jīng)有他的畫(huà)冊(cè)——這是剛剛開(kāi)始的過(guò)程。

趁著美術(shù)館開(kāi)館，我不該緘默了，我開(kāi)始寫(xiě)木心的繪畫(huà)。熟悉我的朋友應(yīng)該知道，我沒(méi)有評(píng)論過(guò)木心的文章，也沒(méi)有評(píng)論過(guò)木心的畫(huà)，我只談跟他交集的回憶。但我到底是個(gè)畫(huà)畫(huà)的，我寫(xiě)他的畫(huà)，會(huì)有意思。目前已經(jīng)寫(xiě)了幾千，應(yīng)該會(huì)有上萬(wàn)字，發(fā)表后希望大家喜歡。

主持人：說(shuō)過(guò)了木心先生的文字，說(shuō)過(guò)了木心先生的畫(huà)，下面說(shuō)說(shuō)木心先生的人。剛剛看完紀(jì)錄片，我個(gè)人的感受是木心先生好像是一個(gè)充滿(mǎn)矛盾性的人。就是丹青老師在紀(jì)錄片里談到了，一方面先生他回避這個(gè)時(shí)代，另一方面他又回應(yīng)這個(gè)時(shí)代，他不愿意活在唐宋，這是一個(gè)矛盾。還有一個(gè)矛盾是，先生本人在談到“文革讓我毀滅”時(shí)說(shuō)，我的反抗“我不”。說(shuō)這句話的時(shí)候，先生目光是堅(jiān)定的，但聲調(diào)并不是那么低沉，而且表情帶有一點(diǎn)笑意。丹青老師是跟先生的交往是最多的，您的理解當(dāng)中先生是這樣的一個(gè)人嗎？而且中國(guó)人似乎覺(jué)得反抗就是硬碰硬，但是先生的反抗方式不是這樣的。按您的說(shuō)法是他保證了自己沒(méi)有毀滅，迎來(lái)二度的青春。這種方式不是那么有力，我想這兩點(diǎn)您幫我們介紹一下。

陳丹青：我很高興今天牛龍菲來(lái)了，李靜來(lái)了。2006年我第一次推薦木心，知道他的人太少。書(shū)出來(lái)后，讀者也有限，說(shuō)冷話的人，倒是出現(xiàn)了。很少有人能夠欣賞木心，牛龍菲和李靜就是。北京有幾位，上海還有幾位，不超過(guò)十個(gè)人，在當(dāng)時(shí)給了我勇氣。十年前，大陸不超過(guò)十個(gè)人支持木心。理想國(guó)主編劉瑞琳果敢決定出木心的全集，當(dāng)時(shí)談?wù)撃拘氖抢щy的事，到今天其實(shí)還挺困難的。通常都會(huì)說(shuō)他很小眾，喜歡他的人，又會(huì)說(shuō)他是個(gè)矛盾的人，寂寞的人。但是對(duì)我來(lái)說(shuō)，木心是很好玩的人。

如果在江南生活過(guò)，對(duì)老一輩江浙人有了解，你就已經(jīng)看見(jiàn)木心了。我母親是浙江人，我在上海長(zhǎng)大，小時(shí)候滿(mǎn)大街都是民國(guó)人。江浙一帶老先生老太太，都非常好玩。木心寫(xiě)東西字斟句酌，很考究，但他私下里跟我說(shuō)話的語(yǔ)言，非常市井，很損人，很挖苦，又很忠厚。我剛認(rèn)識(shí)他的時(shí)候，他比現(xiàn)在的我還年輕，一天到晚講笑話，他快死的時(shí)候，躺病床上還在講笑話。

老輩人都有這樣的天性，販夫走卒，老革命，老干部，甚至監(jiān)牢里放出來(lái)的人，都非常會(huì)說(shuō)話?，F(xiàn)在上海人變了，浙江人變了，都變了，年輕一輩不會(huì)逗樂(lè)，不會(huì)說(shuō)反話，聽(tīng)不懂語(yǔ)帶雙關(guān)，不會(huì)反唇相譏……各地語(yǔ)言越來(lái)越同質(zhì)化，風(fēng)趣的語(yǔ)言沒(méi)有了。

木心走了，我最難過(guò)是逗樂(lè)的人沒(méi)了，我有一種說(shuō)話方式，從此失去了。你們要是見(jiàn)過(guò)文革期間的人怎樣說(shuō)話，甚至被踩在腳下的那個(gè)人怎么回答你，你就會(huì)知道那時(shí)有一萬(wàn)種語(yǔ)態(tài)，來(lái)渡過(guò)這么一個(gè)瘋狂的，危險(xiǎn)的，侮辱性的時(shí)期。為什么現(xiàn)在語(yǔ)言越來(lái)越乏味？

牛龍菲：文革的時(shí)候我已經(jīng)21歲，許多事情都記得比較清楚，也包括當(dāng)時(shí)語(yǔ)言的生動(dòng)性。舉一個(gè)呂正操的老部下的例子，他是我們甘肅師范大學(xué)的校長(zhǎng)，叫毛定遠(yuǎn)。他是怎么面對(duì)紅衛(wèi)兵的批斗呢？當(dāng)時(shí)大家集中在操場(chǎng)里，四面高喊口號(hào)“坦白從寬，抗拒從嚴(yán)！負(fù)隅頑抗，死路一條！”我們這位毛校長(zhǎng)不停地朝四方鞠躬，不停地對(duì)東西南北四方群眾說(shuō)：“毛主席領(lǐng)導(dǎo)的新社會(huì)，到處是活路，到處是活路！”這就是當(dāng)時(shí)老干部被批斗時(shí)候的語(yǔ)言，跟你們現(xiàn)在在電影里看到的，在小說(shuō)里頭看到的不完全一樣。這只是當(dāng)時(shí)的一個(gè)例子。

陳丹青與李靜（攝影/梁宗龍）

李靜：我補(bǔ)充一下，我想起作家徐星有一句話：“藝術(shù)是示弱的，不是用來(lái)逞強(qiáng)的”。我覺(jué)得這是一個(gè)真正的藝術(shù)家說(shuō)出來(lái)的話。藝術(shù)家如果用藝術(shù)或者自己的生命來(lái)逞強(qiáng)的話，他不是藝術(shù)家，他可能會(huì)是一個(gè)革命志士，也可能是一個(gè)偽道德家。藝術(shù)家的使命是創(chuàng)造，是表現(xiàn)人性的脆弱和微妙。所以他可能會(huì)以怯弱尋得活路，因?yàn)橹挥谢钕氯ィ拍芡瓿蓜?chuàng)造的使命。 　

陳丹青：傳統(tǒng)文脈已斷，我是斷了文脈的頭一代人

主持人：從三位老師搶話筒的效果來(lái)看，現(xiàn)在嘉賓都已經(jīng)進(jìn)入狀態(tài)了。那現(xiàn)在就趁著這種狀態(tài)，我把話筒交給我們今天到場(chǎng)的讀者和觀眾，大家有問(wèn)題可以提出來(lái)。我們不同于別的讀書(shū)會(huì)或者觀影會(huì)，我們可以陳述一下自己的見(jiàn)解的，但是請(qǐng)一定要簡(jiǎn)短，因?yàn)槟暮?jiǎn)短可以給別人留更長(zhǎng)的時(shí)間。然后最好在您表述完自己的見(jiàn)解之后提一個(gè)問(wèn)題，可以指定希望哪位老師回答，如果沒(méi)有指定我們就請(qǐng)三位繼續(xù)自己主動(dòng)回答。然后客氣話不用說(shuō)了，我替大家說(shuō)“這個(gè)紀(jì)錄片很好，三位講的很棒，謝謝。”那哪一位先提問(wèn)？

觀眾2：丹青老師好，我想問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題。我不知道木心先生有沒(méi)有跟您談過(guò)張愛(ài)玲，他對(duì)張愛(ài)玲是一個(gè)什么樣的評(píng)價(jià)？

陳丹青：他一天到晚談張愛(ài)玲啊，他跟我談所有作家，包括顧城，海子，他都談。我看他的遺稿里面，發(fā)現(xiàn)他到快死的前兩年，還經(jīng)常寫(xiě)到張愛(ài)玲。有一句我記得：“她在空調(diào)的冷氣中離開(kāi)人間”。太多了，我一下子沒(méi)有辦法復(fù)述。遺稿的整理出版，我和曹凌志有漫長(zhǎng)的路要走，還有其他兩位編輯，一點(diǎn)一點(diǎn)出。    

觀眾3：我對(duì)木心先生包括陳丹青老師有一種就是心理上的親近感，我覺(jué)得我對(duì)于傳統(tǒng)文脈也有一種迷茫，不知道就該從什么地方去汲取我想要的營(yíng)養(yǎng)。所以想問(wèn)在座的老師，像我們這一代年輕人，應(yīng)該從什么地方去延續(xù)傳統(tǒng)文脈，我自己感覺(jué)它是斷了的。

陳丹青：我跟你一樣，我也斷了文脈。我是斷了文脈的頭一代人。

牛龍菲：我不大同意文脈中斷的說(shuō)法。很多人都說(shuō)文脈中斷了，其實(shí)只要有貯存在體外的信息，只要有人把這些信息內(nèi)化到自己的心里，文脈就接上了。關(guān)鍵就看你是不是有一顆虛懷若谷的、敏感的、本真的童心。只要有未被污染的童真，只要你真心喜歡，當(dāng)下文脈就接上了。

如果說(shuō)文脈中斷了，那為什么還會(huì)有好作品出現(xiàn)呢？其實(shí)，只要有天才出現(xiàn)，文脈就接上了。這和動(dòng)物不同，老的動(dòng)物去世了，如果小動(dòng)物一直沒(méi)有跟他出去狩獵覓食，“傳統(tǒng)”就斷了。人不一樣，老子死了，老子的著作還在。你讀了老子的著作，你被感動(dòng)了，你真讀懂了，這個(gè)文脈就接上了。木心讀老子，能夠從字里行間看出別人看不到的東西，所以木心說(shuō)老子是古今中外第一大智者。這句話我是非常同意的。這次我到泉州去又看了清源山老子像，和我三十年前看到的時(shí)候一樣被感動(dòng)，我仍然覺(jué)得老子是古今中外第一大智者。我覺(jué)得在那個(gè)當(dāng)下，似乎文脈在我身上又接上了，所以我不大同意文脈中斷這個(gè)說(shuō)法。文脈中斷是一個(gè)表面的現(xiàn)象，是被一種外力強(qiáng)化的阻隔，但是不可能真的中斷。正所謂“一脈文心傳萬(wàn)代，千古不絕是真魂。”

觀眾4：我特別羨慕陳老師這樣一位很好的老師。我看了紀(jì)錄片以后，感覺(jué)就是木心先生是擁有孩童精神的人。您覺(jué)得他像上個(gè)世紀(jì)的江浙人，其實(shí)從我來(lái)看，木心先生的眼神里沒(méi)有這種時(shí)代的痕跡，他好象一直是一個(gè)很自由的一個(gè)時(shí)空存在。這個(gè)不是說(shuō)我多么了解他，就是從剛才的紀(jì)錄片里解讀出來(lái)的。到最后他回來(lái)了，我好奇的是他因?yàn)閷?duì)紛爭(zhēng)是有探索嗎？

陳丹青（攝影/梁宗龍）

陳丹青：你看不出他是哪個(gè)時(shí)代、哪個(gè)地方的人，木心會(huì)很高興。他在文學(xué)繪畫(huà)中就是希望抹掉這些，留下無(wú)時(shí)間的作品。

你們都太浪漫了，很多人問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題：他這么自由，為什么還要回來(lái)-——很簡(jiǎn)單嘛！老了嘛！你要是老了，70多歲了，身邊一個(gè)人都沒(méi)有，你家鄉(xiāng)邀請(qǐng)你回來(lái)，你當(dāng)然會(huì)回來(lái)。

你們讀了點(diǎn)書(shū)，就這么浪漫，人情世故是最簡(jiǎn)單的，沒(méi)那么多解釋。 很簡(jiǎn)單，天黑了，你就回家了，你不能說(shuō)“我有需求現(xiàn)在要回家了”。讀書(shū)讀傻了，開(kāi)口一堆詞匯，拿詞匯去量這個(gè)世界，量來(lái)量去，量不對(duì)。

主持人：剛剛紀(jì)錄片里木心先生一句話“這個(gè)是我六十七歲時(shí)候講的，希望能到你們自己六十七歲時(shí)候來(lái)看，因?yàn)槟挲g是非常奇怪的。”道理其實(shí)是一樣的。

觀眾5：我們都是北漂，是漂泊者也是流浪者。特別想聽(tīng)您講故事，請(qǐng)問(wèn)您在聽(tīng)木心老師講課還有別和他在一起的時(shí)候，您印象中很深的一些他比較有趣比較好玩的經(jīng)歷還有哪些。

陳丹青：《最后一課》的紀(jì)錄片都拍下來(lái)了：我們聽(tīng)他講課，不斷狂笑。我跟他相識(shí)將近29年，有將近十年幾乎隔三差五在一起，好玩的事情太多了，記不得了。    

觀眾6：丹青老師好，您說(shuō)您的童年記憶里有很多民國(guó)人。那個(gè)時(shí)候人的一種精神面貌現(xiàn)在在上海還存在嗎？那個(gè)年代的人跟這個(gè)年代的人，您覺(jué)得最大的區(qū)別是什么？

陳丹青：民國(guó)人差不多都死光了。除非最高壽的，活到九十多歲，一百歲，但基本上都死光了。    

觀眾6：我是說(shuō)就是生理意義上的如果不存在的話，就是他的那個(gè)精神，還存在嗎？

陳丹青：民國(guó)有四萬(wàn)萬(wàn)同胞，我沒(méi)法告訴你什么是他們的“精神”。我只知道我小時(shí)候，上海弄堂很生動(dòng)，壞也壞在生動(dòng)，好也好在生動(dòng)。我這么講已經(jīng)不生動(dòng)了，那是無(wú)法呈現(xiàn)的。很簡(jiǎn)單的辦法，你們?cè)敢饪蠢想娪暗脑?，從《十字街頭》一直看到1965年之前的電影，你就看到民國(guó)人什么樣子。

我參加過(guò)南京的民國(guó)電影研討會(huì)，我做了個(gè)定義：民國(guó)電影不是到1949年結(jié)束的，而是到1965年。因?yàn)?965年以后電影中斷了，文革開(kāi)始。而1965年以前，重要的電影，重要的明星，重要的導(dǎo)演，全是民國(guó)人?，F(xiàn)在的新導(dǎo)演拍諜戰(zhàn)，拍民國(guó)，拍上海灘，看兩分鐘就不想看了。

你不要去想象民國(guó)人什么樣子，你就看看1965年到1920年的電影，全部是民國(guó)人，活色生香。我羨慕歐洲人，他們還能看二戰(zhàn)的電影，看19世紀(jì)的電影。他們也可能覺(jué)得不像，但可以傳遞的景觀、人的樣子，大致還在。我們這里中斷得厲害?，F(xiàn)在不要說(shuō)拍不像民國(guó)，要拍20年前改革開(kāi)放的質(zhì)感，都拍不像了。

《老炮兒》為什么火，因?yàn)榻K于有一張老臉在演，經(jīng)得起啃，經(jīng)得起看。我們的銀幕，這樣的真臉太少太少，真實(shí)太少太少。我不相信我們現(xiàn)在拍一個(gè)1992年的生活，能不能像，真的，別說(shuō)1962年，1942年，連1992年的質(zhì)地，都拍不出來(lái)。

在這個(gè)意義上，文脈斷得一塌糊涂，繼續(xù)在斷。我相信將來(lái)20后的孩子演你們90后都演不像了。有一種偉大的力量支配我們：就是迅速忘記，迅速刪除。

觀眾6：那您是覺(jué)得當(dāng)代人的文學(xué)作品沒(méi)辦法清晰地記錄這個(gè)時(shí)代嗎？

陳丹青：記錄肯定是有的，但要看怎樣記錄。大家看過(guò)英劇、美劇，你會(huì)很佩服。《唐頓莊園》這幫演員，沒(méi)有一個(gè)當(dāng)過(guò)貴族，沒(méi)有一個(gè)在那樣的桌子上吃過(guò)飯，沒(méi)有一個(gè)伺候過(guò)公爵?？墒翘窳?，英國(guó)人也看得停不下來(lái)，什么道理，你去想想看。

觀眾7：丹青老師您好，我想問(wèn)一下關(guān)于《文學(xué)回憶錄》以及眾多木心出版的作品，被刪減的部分多不多？

陳丹青：很少。只有一點(diǎn)點(diǎn)，刪的很少很少。