【嘉賓對話】

　　對傳統(tǒng)村落保護空心化現象的想法和建議

　　主持人：謝謝馮先生肯定我們浙江。

　　浙江不光出了著名的“鄉(xiāng)愁”理論，國家級的傳統(tǒng)村落也最多，所以確實是傳統(tǒng)文化發(fā)展，特別是中國傳統(tǒng)村落保護方面的一塊福地。西塘特別隆重地紀念某一種宣言的誕生，弘揚和傳承這種精神，繼續(xù)利用這種方法，這在全國是絕無僅有的，所以這個會確實特別有意義。

　　那么，接下來請兩位先生談一談傳統(tǒng)村落保護空心化的問題，這也是我們感受比較嚴重的一個現狀。我們可以觀察到城市邊緣地帶存在過度旅游及保護性破壞的問題，這個問題原來沒有，因為原來不保護，現在反過來出現了過度，兩位對過度旅游、過度保護和保護方法不當有什么想法和建議？

　　阮儀三：我想這很大程度上和人們對保護的認識不足有關。什么是保護？保護是讓它繼續(xù)生存。我們對待古建筑要像對待老人一樣盡心呵護，讓它健康地存在下去，而不是僅僅留存它的表面現象。整修時不能整舊如舊，而是要整舊如故，故就是過去，這需要好好研究。對于歷史文化遺產不能單純看到它的旅游資源，還要看到它的重要文化價值。

　　為什么西塘有這么好的景致？就是它有原生態(tài)的“小橋流水人家”。而這個“小橋流水人家”是真正活著的人家。馮先生提出來“活著的千年古鎮(zhèn)”，它一定要活著。在這個前提下，很好地考慮歷史建筑原來的真實性和可持續(xù)性，除了房子本身，還有房子周圍的環(huán)境。因為這些沒有了，也就失去了原來的味道，失去了留下來的價值，這點我認為是很重要的。

　　馮驥才：大前年我們開了一個會，討論的就是“空心化”問題。我們中心當時選了一個點，在山西和河北交界處，陽泉縣的大汖村，是北魏時期開始建村的。我們中心的研究人員關注這個村落好幾年，發(fā)現村里的人口越來越少，準備研討時村里只剩13個人。

　　剛才云駒提的問題挺有意思，他觀察到接近城市的村落跟遠離城市的村落情況是不一樣的，保護情況也是不一樣的。接近城市的村落更多是旅游問題，過度旅游、過度開發(fā)帶來的。我實際上不太主張用“開發(fā)”這個詞，我覺得這個詞有點野蠻，最好還是用“旅游運用”，因為旅游也是運用傳統(tǒng)資源。

　　我們運用傳統(tǒng)資源的時候，首先要尊重傳統(tǒng)資源。學界有一個說法，非物質文化遺產要保持一個標準，不是保護它的舊，而是保護它的原真性，就是原來那種真實的狀態(tài)，不要把它變成假的。這個概念我覺得比較接近于保護古村的標準，但是仍然沒有準確地表達出來。

　　比如說原生態(tài)。今天上午我們看的西塘七老爺活動民俗，我看以后覺得非常好，因為它基本保持著原生態(tài)，完全遵照歷史傳承，人們很虔誠地對待自己的傳統(tǒng)，沒有任何作秀的成分，更沒有因為西塘的旅游很熱而做給旅客看，他們是給自己看的。我認為民俗最重要的就是不表演給別人，而是滿足自己的心靈需求。另外我們還注意到，活動現場來了很多老百姓，都是周圍一些有共同信仰的，周圍村的、縣的、鄉(xiāng)的人都來，這也證明這個地方有這樣的精神需求。所以這個民俗讓人感到是原生態(tài)的，不是假造的原生態(tài)。

　　旅游最怕假造，把一個民俗變成假的給旅客看，跟老百姓的生活沒有了關系，它還能成為鄉(xiāng)愁的對象么？連小孩都知道那是賺錢工具，是旅游工具。

　　如果我們把文化遺產一項一項都變成了旅游工具，那么旅游當然是過度了。所以這個問題我們還得從它的精神價值，從它的根上去思考和思辨。思辨的時候必須在心理上有對傳統(tǒng)、祖先留下的精神財富的敬畏感。就像我們寫作，有一個詞叫“玩文學”。如果一個作者“玩文學”，讀者當然也不會拿他的作品真正當一回事，不會真的感動，而只當做新鮮事看看而已，穿皮不入內。

　　還有一個情況，村落與城市的距離造成不少具體問題。比如說醫(yī)院和學校，距離遠沒有地方看病，歲數大的人需要離醫(yī)院近一點；小孩上學，一個村里只有七八個孩子，教育部門不可能根據不同學齡派不同的老師到村里講課，所以孩子只能送到鄉(xiāng)里或鎮(zhèn)里去上學，如此家人最方便的方式就是搬家到城里。這都在一定程度上造成了村落的空心化。這些各式各樣的客觀因素，自然而然造成了村落的空心化。

　　如何保護空心化村落？恐怕是做文化保護、做村落保護的我們一個挺大的難題。

　　所以我們開會專門研討村落空心化問題。但是坦白說，這件事情應該怎么辦，我們到現在還沒有答案。我覺得這件事情最后可能要拿到國家層面討論。

　　現在已經定下來的六千多個村落有相當一批是逐步空心化的，或者有人員大量減少的情況。這些村落如果不去管，任由人員慢慢減少，沒人住的房子慢慢塌掉，我們會看到一個個村落變樣，荒廢。荒廢是一個村落徹底消失前的景象，一幅蒼老的景象。所以怎么辦？是一個大問題。

　　中國的村落在不同地域、經濟、發(fā)展下的狀況，會帶來一些新問題，所以村落保護是動態(tài)過程。但無論如何變化，我們必須建立科學標準，只有科學標準才能促進科學認定。所以我們現在要努力加快村落科學理論體系的建立，這也是最基礎的工作，而且是要最先做的。在此基礎上，再去思辨哪些是變的，哪些是不變的。

　　主持人：謝謝馮先生。聽完兩位先生的觀點，我有一個特別突出的印象，就是今天這個會的重要性凸顯出來了。因為我們面對的傳統(tǒng)村落是非常復雜的，它們遍布全國各地，又有不同的地理生態(tài)和樣式，超過《西塘宣言》當初呼吁保護它時預計的困難。而我們現在面臨的困難，應該把它傳遞出去，促使各方面去努力研究解決，我覺得這是這次會很重要的價值所在。

　　最后我再簡單總結一句話：這個會提出了保護問題，我認為是從兩個角度提出的：一是從“西塘論壇”后15年的傳統(tǒng)村落保護的經驗和問題提出了科學保護的問題；二是傳統(tǒng)村落是重大遺產的另類文化遺產。另類遺產需要有適合其自身的保護方法，而這個方法目前的重視還不夠，我們還沒有確立一套另類遺產另類保護的方法。這兩點，匯聚成今天新的課題，希望論壇的專家學者們走在前面，思考論證，為我們的政府部門提供最佳的選擇方案。

（來源：北京青年報；文/記者 王勉）